«Я верю в основополагающие человеческие ценности, на которых зиждется развитие. Думаю, они уже появились на горизонте».
Беседа с духовным лидером исмаилитов Ага Ханом IV

  Большинство населения развитых стран, включая Россию, до сих пор имеют довольно смутное представление об исламе. Даже те, кто почитает себя интеллектуалами, в лучшем случае, знают о разделении последователей этого вероучения на суннитов и шиитов. Что же касается религиозных школ внутри каждого из этих направлений, понимание их особенностей до сих пор является уделом единиц. В полной мере это относится к исмаилитам – одной из ветвей шиитского ислама, насчитывающей миллионы последователей по всему миру.
  Шииты (название происходит от арабского шиа Али - партия Али) считают, что сокровенный смысл Корана основоположник ислама открыл только Али, ставшему первым имамом (духовным главой) мусульман. Только через прямых потомков Али и его жены Фатимы, дочери Пророка, передается Знание. Примерно десятая часть из почти миллиарда мусульман, живущих по всему миру, относится к шиитам. Исмаилиты считают главу своей общины – имама – прямым потомком пророка в 49 поколении. Его имя Ага Хан IV. На сегодняшний день это лидер, не имеющий равных в современном мире по продолжительности своего правления. Он принял руководство общиной в июле 1957 года, еще будучи студентом Гарвардского университета. Его предшественник, дед нынешнего имама Ага Хан III, был весьма заметной политической фигурой. В частности, он был председателем Лиги Наций в тревожные годы перед Второй мировой войной.
  Несмотря на то, что Ага Хан IV возглавляет не государство, а религиозную общину, он считается одним из видных лидеров современного мира. Его регулярно принимают главы великих  держав,  к его мнению прислушиваются в ООН и в самых влиятельных международных организациях. Не в последнюю очередь это связано и с тем, что имам исмаилитов возглавляет крупнейшую неправительственную организацию – Организацию Ага Хана по Развитию (ОАХР) – включающую много подразделений, действующих в области экономики, здравоохранения, образования, культуры. Полем ее деятельности является Третий Мир. По объемам предоставляемой помощи она уступает только ООН.
  Влияние ислама и в прошлом, и сегодня во многом обеспечила привлекательность идей социальной справедливости, пронизывающих учение пророка Мухаммеда. Помощь бедным и слабым, возведенная в ранг религиозной добродетели, и ставшая, согласно мусульманскому праву, обязанностью каждого верующего, во многом определила устойчивость исламских обществ. Это вполне относится и к исмаилитам. Но есть и отличие от основной массы исповедников ислама – последователи Ага-Хана создали систему социальной поддержки, которая мало напоминает традиционные для Востока институты, а имеет аналоги скорее в протестантских общинах Запада. Впрочем, это, возможно, закономерное явление – ведь исмаилитов иной раз именуют протестантами ислама... 
  Интервью с духовным лидером исмаилитов состоялось в резиденции имама – имении Эглемон, расположенном в нескольких километрах от Шантийи, столицы конного спорта во Франции. В старинном парке, занимающем территорию в пять гектаров, находятся дом Ага-Хана, офис, в котором размещается его Секретариат, а также конюшни, где содержатся несколько сотен скаковых лошадей – элита французского коннозаводства. Атмосфера благородного покоя и респектабельности сказывается во всем: движения персонала лишены суетливости, разговоры в кабинетах неторопливы и обстоятельны. На лицах сдержанные улыбки. Кажется, даже лошади ржут деликатно. Листья, упавшие с лип и вязов, медленно кружат, словно присматривая место, куда можно приземлиться, дабы не обременить дворника… 

 

Что вы знали об исмаилитах на территории Советского Союза до 1991 года? Вы поддерживали контакты с ними?
  Мой дед имел контакты с общиной до меня, но они были единичными. Постоянные связи отсутствовали, и не было никаких возможностей для какой-либо  деятельности. Это был  довольно  закрытый мир – тогдашний СССР.  Я возглавил исмаилитское сообщество в 1957 году, во времена холодной войны, которая  оказывала очень серьезное влияние и на все  страны в Азии и Африке, где проживали последователи одной из ветвей шиитского ислама – исмаилиты. Так что контакты с советскими исмаилитами были редкими, случайными, совсем не такими регулярными, как сейчас.
А каково было ваше первое впечатление от памирских таджиков, когда вы встретились с ними после распада Советского Союза? Вас что-то удивило?
  Да, многое. В первую очередь, огромная разница между уровнем образования и экономическим положением в регионе. Впечатляло качество профессиональной подготовки этой общины и всего населения  Средней Азии. Ничего подобного не было в  большей части Азии и Африки. И в то же самое время эти страны переживали полный экономический крах. Были приведены в действие мощнейшие центробежные силы, их было необходимо понять и принять во внимание. Ситуация была полна неизвестности, были моменты, с которыми нам не приходилось раньше иметь дело.  К тому же, в то время в  Таджикистане  шла гражданская война.
Вы ощутили отличие в менталитете памирских исмаилитов от их сеседей-единоверцев в афганском Бадахшане, в северных районах Пакистана? И как отличались общественные отношения в этих регионах?
  О да. У недавних граждан СССР был совершенно иной менталитет. В первую очередь, благодаря высокому уровню образования населения. В истории человечества образование всегда являлось своего рода трамплином развития, а у этих людей было именно хорошее образование. То есть была возможность выхода из трудной ситуации, но с учетом новых обстоятельств, а не старых, привычных. Этими новыми реалиями были свободная рыночная экономика и ухудшение криминальной обстановки (очень насущный вопрос для того времени), отношения с другими общинами и с государственными структурами – ведь все эти государства только-только получили независимость. Это были совсем молодые правительства, которые  подчас возглавляли лидеры без  опыта государственного управления. Так что нам приходилось сталкиваться  со многими неизвестными факторами.
Расскажите, пожалуйста, о принципах, на которых изначально строилась деятельность ОАХР на территории бывших советских республик.
  Первым делом нам пришлось заняться вопросами, связанными со снижением качества жизни в этом регионе. И самой сложной проблемой было самообеспечение продовольствием, потому что на тот момент наблюдалась катастрофическая нехватка продуктов питания. В Восточном Таджикистане люди находились на грани гибели  от голода. На протяжении долгого времени мы занимались поставкой гуманитарной помощи. Поскольку инфраструктура, прежде всего, дороги пребывали в ужасающем состоянии, мы были вынуждены круглый год подвозить продовольствие через Кыргызстан. Это была первоочередная задача, я бы назвал ее неотложной, потому, что сама  ситуация  была чрезвычайной. На следующем этапе мы попытались создать новые возможности для экономических перемен, в частности,  через изменение отношения к земле – посадка новых культур, изменение отношения к собственности, повышение ответственности за урожай и доходы. И, конечно, не обходили вниманием и вопросы, касающиеся образования и здравоохранения. Было очевидно, что произошел  настоящий крах экономической системы в целом, а когда рушится экономика, вместе с ней рушится и все остальное. Потому нам было необходимо рассматривать разные подходы, мы старались определить приоритеты и разобраться, какие изменения необходимы. Таким образом, пришлось начинать в кризисной ситуации.
Как вы оцениваете положение в Афганистане, особенно с точки зрения исмаилитов? Можно ли говорить, что обстановка там сейчас успокоилась, или нет?
  Да, сейчас там спокойно, но ситуация в стране остается очень трудной. Действуют такие центробежные силы, что условия разнятся от провинции к провинции, от одной этнической группы к другой. Положение хрупкое. Экономику подрывает наркобизнес. Конфликт с талибами продолжается. Все очень и очень непросто, и я обеспокоен. Я думаю, все обеспокоены.
После смены политического режима в Афганистане в 2001 году ОАХР реализует ряд обширных программ. Как ваша организация борется с наркотической угрозой в этой стране?
  Это очень сложная проблема, и я не думаю, что найдется одно единственное решение. Но считаю, что для начала надо задаться вопросом: почему люди живут в мире, насыщенном наркотиками? Мне кажется,  дело в нестабильности,  в страхе и неведении о будущем, необходимости  любым способом заработать на жизнь – и все это надо изменить. А для этого необходимо создать условия, при которых  человек обретет  уверенность в будущем своих детей,  своих внуков,  будет располагать экономическими возможностями – и тогда сможет позаботиться о себе, о своем  образовании,  медицинском обслуживании, достойном уровне жизни.
Лишь изменив само общество, а не просто запретив наркотики, можно устранить угрозу. Нужны кардинальные, постоянные перемены, чтобы люди поверили в них. Все это означает смену экономической и социальной обстановки,  смену образовательного процесса. Другими словами, необходимо создать ощущение будущего. Если нет ощущения будущего, в сознании людей ничего не изменится, потому что они не бросят наркотики, чтобы заменить их какой-то пустотой. Наркотики – это реакция на окружающую ситуацию в плане экономики и безопасности.
В советском Бадахшане в 20-е годы наркотики были большой проблемой. Но по прошествии нескольких десятилетий их повсеместно перестали употреблять. Этот пример говорит, что успех возможен.
  Совершенно верно. То же самое произошло на севере Пакистана. Но для этого нужно время.
Вы учредили архитектурную премию, которая является крупнейшей премией такого рода в современном мире и ставит своей задачей поощрить развитие традиций исламской цивилизации применительно к зодчеству. Что вы могли бы сказать о влиянии премии Ага Хана на архитектурные тенденции в современном мире. Вы ощущаете это влияние?
  В этом и заключалась наша цель – оказать влияние. Сложилось положение, в какой-то степени схожее с кризисной ситуацией в сфере человеческого развития. Архитектура – это единственная трехмерная форма искусства. Она оказывает влияние на жизнь всех людей, от самых бедных до самых богатых. Мы стали свидетелями исчезновения   вековых  традиций. Символика, традиционные строительные материалы, человеческие ресурсы – все это было отодвинуто в сторону. И тогда мы решили помочь возвращению  традиционных ценностей и привнести их в новую архитектуру исламского мира, но так, чтобы нас не воспринимали лишь как сторонников прошлого. Мы хотели быть в состоянии оказать влияние на будущее. И сегодня я считаю, что посредством учреждения нашей премии, параллельно с реализацией сопутствующих программ подготовки специалистов Гарвардского университета и Массачусетского технологического института, программы поддержки исторических городов мы значительно расширили эту сферу деятельности. Я вижу процесс перемен. Что касается эффективности наших усилий, ответ должен быть таким: оценку дадут потомки.
Я бывал во многих мусульманских странах. Но далеко не во всех сохраняются традиции исламского зодчества. Взять, к примеру, Дубай. Попадая туда думаешь: что это? Может быть, Нью-Йорк, а может, Шанхай?
  Мне кажется, этот вопрос скорее касается экономической сферы, а не культурной среды. Именно это надо принимать во внимание при оценке того, что происходит в Дубае и в других регионах Персидского залива, где наблюдается высокий уровень благосостояния, где есть возможность делать то, чего другие не могут или не в состоянии  себе позволить. В Дубае тоже имеется хорошая архитектура, там не все так уж плохо. На мой взгляд, это скорее вопрос планирования, нежели самой архитектуры. А именно: планирование использования ресурсов. Но, главное, тут есть цель, есть сильное желание создать среду, в которой люди могут добиться экономического прогресса.
Как не странно, в немалой степени архитектурный облик страны зависит от личности лидера. Например, султан Омана Кабус бин Саид говорит: «Терпеть не могу здания из стекла и бетона». Поэтому в Омане нет небоскребов. Там развиваются исламские архитектурные традиции.
  Я считаю, Оман – это один из тех регионов Залива, где сохранились уникальные архитектурные традиции. И султан Кабус защищает эти традиции, причем защищает очень разумно и мудро. Но однажды цены на недвижимость могут достигнуть такого уровня, что для получения прибыли застройщикам придется двигаться вверх. Потому что есть крепкая экономическая связь между стоимостью земли и тем, что вам приходится на ней возвести, чтобы добиться экономической эффективности.
В Гарварде вы изучали исламское искусство и архитектуру, но тогда на западе не многие хорошо знали мусульманский мир. Есть ли сейчас какие-то изменения в отношении Запада к исламу, по сравнению с тем временем – вы ощущаете их?
  Не думаю, что я могу говорить о Западе в целом…
Это, прежде всего, Европа и Соединенные Штаты.
Между ними большая разница. Позиция Европы по отношению к исламскому миру отличается от позиции Соединенных Штатов. Во-первых, налицо громадная нехватка знаний. Я считаю, в отношении культуры, образования и религии Запад явился продуктом иудейской и христианской традиции, а интерес к исламскому миру и знания о нем попросту отсутствовали. Если посмотреть на  известные  западные университеты – я говорю о Европе, Соединенных Штатах и Канаде, – то увидим, что в те времена, когда все они возникли, то были, по сути, не просто образовательные учреждения, они представляли собой также и религиозные общественные институты. А мы, как культура, как сообщество народов, попросту отсутствовали на протяжении очень многих лет. На мой взгляд, сегодня пришло осознание этого пробела.   Осознание того, что существует огромная  информационная пропасть в понимание мусульманских  народов,  культуры Ислама, истории этой  части  мира. Вопрос в том, какая на это последует реакция. Пока она запаздывает, ей не хватает продуманности, институциональной поддержки. Так что нам предстоит огромная работа. Помимо этого, большая часть нашего мира пытается постичь формы правления, с которыми они не были знакомы прежде. Западная демократия непривычна для большинства развивающихся стран, хотя традиция обсуждений и консультаций существовала издавна. Принцип шура (совещательность), начиная со времен Пророка, был основой системы правления, но совсем другое дело, когда пытаются привнести природу совещательного органа того времени в современный государственный механизм.
  Я не  верю, что  демократия должна иметь только  одна форму. Полагаю, что  демократия столь же разнообразна, как и само общество, и нам необходимо набраться терпения и мудрости и позволить людям самостоятельно определить свой собственный путь. Если посмотрим на развивающиеся страны – в скольких из них сегодня конституционность терпит провал. Это  ужасно!
Возможна ли комбинация духовных  принципов ислама и капиталистической, буржуазной морали? И какова в этой связи позиция исмаилитов?
  Что касается первой части вопроса: и да, и нет. Ислам допускает накопление личного богатства, если это делается в рамках нравственности. Однако ислам не приемлет алчность, то есть стремление к богатству исключительно в личных целях. Исламская позиция по этому поводу  очень ясная – если Аллах благословил тебя и наделил богатством, возьми себе необходимое для достойной жизни, и верни обществу то, что сверх твоих потребностей. Таким образом, мы отвечаем и да, и нет. Личное богатство допускается, его неправедное использование – нет. В этом отличие ислама от многих других религий. Таким образом, речь идет о нравственном измерении в использовании материального благосостояния.
В этой связи закономерно задать вопрос о глобализации. Угрожает ли она сущности исмаилитского сообщества? Что ждет исмаилитскую общину в будущем?
  Глобализация угрожает любой самобытности. Она угрожает неповторимости любой общины, не только исмаилитской. Я считаю,  что это очень серьезный вопрос сегодняшнего дня. Мне лично не нравится идея исчезновения индивидуальности и своеобразия.  Это составляющая общества, она добавляет ему ценности, поэтому ее нужно оберегать и поддерживать. С другой стороны, когда самобытность становится источником конфликта, возникают проблемы. Поэтому для меня важной задачей является внести свой вклад в создание плюралистических  обществ, в которых приветствуются индивидуальность и своеобразие, но не до такой степени, чтобы они могли становиться источником конфликта. Именно поэтому мы  создаем  Всемирный центр плюрализма в Канаде, чтобы  возвысить ценность плюрализма. Причем в разных частях земного шара плюрализм понимается совершенно по-разному, поэтому нам предстоит очень длинный путь, но пройти его необходимо. Даже внутри исмаилитской общины существуют множество особенностей; нет единой идентичности. Есть множество идентичностей – исторические, этнические, языковые, даже, в какой-то степени, и в религиозной практике.
Исмаилитская община разбросана по всему миру. Вероятно, для нее еще труднее сохранять свою индивидуальность и своеобразие? Легко сохранять самобытность, сидя в горах Афганистана. Но когда вы живете в Ванкувере, Лондоне, Чикаго, в чем заключается общая идентичность? Этих людей объединяет только религия?
  Нет, не только религия. То, как отправляются религиозные обряды, наличие общей системы ценностей, которая объединяет людей. Это очень важно, потому что в исламе система ценностей накладывает отпечаток на образ жизни общества. Она имеет решающее значение.
Что вас беспокоит в современном мире?
Злоупотребление свободой.
И все?
  Злоупотребление свободой ведет к распущенности. Я изучал историю, и один из ее уроков  заключается в том, что общество может развалиться, когда начинает проявляет беспечность в отношении любого аспекта  жизни, будь то богатство, социальные отношения или другие аспекты бытия. И это меня беспокоит. Это можно наблюдать в общественной нравственности, в стиле общения, в понимании права отдельной личности, вообще везде.
У нас есть мировая экономика, но нет мирового сообщества. Что вы думаете насчет идеи мирового правительства? Как вы представляете себе новый мировой порядок?
  Я думаю, в первую очередь нам надо взяться за бедность. На мой взгляд, она представляет собой один из самых опасных  глобальных факторов на сегодняшний день, ибо влечет за собой многообразные и очень серьезные последствия. Бедность – это один из главнейших вопросов, которым я уделяю повышенное внимание. Далее, меня заботит качество управления, потому что и в этом отношении отсутствуют равные условия в развитых и развивающихся странах. Я вижу нестабильность в управленческих процессах и  провалы демократии.   Я вижу забвение принципа совещательности в политике. Тревожит практика пустых и бессмысленных опросов и голосований – если вы обращаетесь за мнением населения относительно конституции, когда это самое население не понимает разницы между различными формами правления, в чем смысл подобной акции? Так что задач хватает. Вы спросили про мировое правительство. У меня есть сомнения на этот счет, мы живем в мире, который полон различий, и, на мой взгляд, нам нужны правительства, способные действовать  эффективно в нужное  время и в  нужном месте. Здесь не существует единых рецептов. Порядок – это совсем другое дело, и здесь, на мой взгляд, ООН остается важным форумом. Ничто не совершенно, и ООН в том числе, но, тем не менее, это важный форум.
Если взять за образец Европейский Союз, как вы думаете, возможно ли объединить мир ислама по примеру Европы? Весь исламский мир или его части.
  Исламский мир пока еще не имеет единого мнения относительно форм правления. В некоторых странах мы наблюдаем светское правительство, в некоторых – теократические режимы. Я бы сказал, что есть страны, с которыми западный мир может добиться лучшего понимания, а есть страны, с которыми Запад не добьется понимания вообще. Поэтому  я не вижу перспективы масштабного слияния. В  исламском мире, в нем нет особого согласия в и разных других вопросах, таких как экономика. Я рассматриваю происходящее в нем скорее как процесс поиска.
Вероятно, нужны новые идеи. Как вы полагаете, возможна ли новая нравственная революция в мире? Поначалу в Европе или в исламском мире, а затем и по всему миру?
  Да, я думаю, это возможно. Но она должна исходить из того, что я бы назвал общечеловеческой этикой. Мораль современного общества по большей части берет свое начало в религии, а не в народной нравственности, будь то в иудео-христианском мире или мире мусульманском. А мы должны проникнуться системой ценностей, приемлемой для всех, независимо от их веры или ее отсутствия, независимо от расы и языка. Я верю в основополагающие человеческие ценности, на которых зиждется развитие. Думаю, они уже появились на горизонте.
Но вы пока не можете определить новые нравственные принципы?
  Нет, почему же, это именно то, что я называю общечеловеческими ценностями. Это и есть те самые новые принципы, но, как я уже говорил раннее, если мы миримся с злоупотреблением свободой в этой новой системе ценностей, то она перестает быть таковой, потому что одни общества примут ее, а другие будут сопротивляться.  
Если говорить о рождении новой нравственности, нельзя не вспомнить о зеленом движении. Что вы думаете о нем?
Замечательное движение.
Оно имеет большую поддержку в Европе, в Северной и Южной Америке. Но не в странах третьего мира. Почему? Ведь опасность в странах третьего мира гораздо больше, чем в Америке. Например, в Индии очень тяжелая ситуация с загрязнением окружающей среды.
  Да, это верно, в странах третьего мира неблагоприятная экологическая ситуация, но в развитых странах она еще хуже. Потому что там гораздо больше  развита промышленность. Я думаю, что здесь проблема находится на стыке вопросов окружающей среды и стоимости исправления ошибок, допущенных в прошлом. Стоимость исправления прошлых ошибок очень высока, и бедным странам приходится очень туго.
Вам не кажется, что Европа стала менее толерантной  в последние годы, особенно после событий 11 сентября 2001 года?
  Я бы сказал иначе. Если мы вспомним Европу 1945 года, сразу после Второй мировой войны, мы увидим, что на тот момент Европа не испытывала влияния стран третьего мира. Тогда не было существующей сегодня проблемы массовой иммиграции. Не было миллионов мусульман, и того положения, когда ислам неожиданно стал второй по значимости религией во многих из европейских стран. На мой взгляд, сегодня мы наблюдаем трудности приспособления общества к этим новым переменам. Если общество адаптируется успешно, значит, перемена вполне положительная. Канада – прекрасный тому пример, она добилась значительных успехов в этом направление. Есть другие примеры, где общество адаптировалось намного менее удачно, поэтому я не думаю, что здесь речь идет о толерантности, это скорее вопрос умения предвидеть проблему. Здесь нужен разумный подход. Проблемы будут всегда. В чем они будут выражаться? Какие действия можно предпринять, чтобы избежать их возникновения? Если браться за них после того, как они превратились в проблему, будет уже поздно, все будет намного сложнее, труднее, дороже, возникнет гораздо больше конфликтных ситуаций и так далее. Посмотрите, что происходит в Европе в связи с объединением со странами Восточной Европы. Настоящая проблема. Так что речь не может идти  только о мусульманских меньшинствах.
Каковы ваши планы относительно России? Сейчас в нашей стране около 30 тысяч исмаилитов, это большая община.
У нас прекрасные отношения с российским правительством. Совсем недавно нам разрешили открыть российское отделение Фонда Ага Хана, так что теперь у нас есть необходимая институциональная основа для сотрудничества с Россией. Разумеется, здесь необходим реалистичный подход. Средство межнационального общения в Средней  Азии – это русский язык. Это положение изменится,  но не скоро. И мы стремимся наладить сотрудничество, где это возможно. Я думаю, русский останется весьма значимым языком, но он будет связан с определенной возрастной группой. Полагаю, старшие поколения продолжат говорить на русском; для людей, которые получили образование на русском, это их язык, их культура. Более молодые поколения переключатся на английский. Я думаю, это неизбежно.

Опубликовано в журнале «Современная Европа» № 4  2009